S ministrem pro evropské záležitosti o pomoci Ukrajině, střední Evropě, euru a proměně premiéra Fialy

Ondřej Kundra, Respekt

Účastnil jste se nedávno pražského jednání s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským. Co nejvíc vás zaujalo z toho, jak vystupoval nebo co říkal?

Budu upřímný, nejvíc mě zaujalo, že přes obrovskou tíži, kterou nese na svých bedrech, je na něm sice vidět únava, ale zároveň velké odhodlání, se kterým se s touto situací pere. Je zároveň plný elánu pokračovat, držet dál svůj národ. Co se týká jednání samotných, nikdy jsem nezažil tak věcné, přímé a otevřené rozhovory jako s ním. Na podobných schůzkách se vždy tančí politické tanečky, než se přejde k tomu, co je potřeba říci. A pak se to stejně sdělí zaobaleně – a každý čeká, jestli to ten druhý „čapne“, nebo ne. V případě Zelenského to tak nebylo: probíhalo v duchu „potřebujeme tohle a tohle, tenhle projekt je potřeba řešit“. A kdybych byl čistě osobní, musím také říct, že jeho návštěva měla od začátku mimořádně emotivní náboj. Jeho přítomností v Praze jsem byl dojatý, moje žena dokonce plakala. Na Hradčanském náměstí, kam přijel z letiště, bylo krásně vidět, že funguje chemie mezi ním a naším prezidentem Pavlem. Po dlouhé době jsem se cítil hrdý a současně šťastný,že obrovská vlna solidarity Čechů vůči Ukrajincům nezůstala bez odezvy. Do vzájemných vztahů to do budoucna přináší lepší klima.

Co Zelenskyj říkal o probíhajícím ukrajinském protiútoku?

Pro Ukrajince je to natolik strategická záležitost, že se o ni nedělí. Měl jsem možnost bavit se chvíli s ministrem zahraničí Dmytrem Kulebou, který byl ohledně ofenzivy optimistický: říkal, ať se nebojíme, že vše probíhá, jak chtěli. A že jsou přesvědčení, že jsou na správné cestě, i když to možná nejde tak rychle.

Specifikovali Ukrajinci aspoň, co je cílem protiútoku, jestli Krym, nebo jiná část okupovaných území?

Ne.

Vaše vláda prezidentu Zelenskému slíbila nový zbraňový balíček, v němž jsou kromě munice i vrtulníky. Měli sami Ukrajinci nějaké konkrétní požadavky, říkali, co nejvíc potřebují?

Bylo to z jejich strany naprosto přesně specifikované. U některých věcí jsme říkali, „ano, to umíme, pracujeme na tom, zvyšujeme výrobu, jsme schopni to sehnat někde ve skladech“. Případně přivést odjinud, zprostředkovat ze třetích zemí. U dalších jsme museli říct „sorry, tohle není v našich možnostech“.

Spojené státy dodaly Ukrajině kazetovou munici, která je zakázaná v řadě zemí světa. O jejím použití se vedou vášnivé debaty, kde v nich stojíte vy?

Já se přiznám, že v tom úplně jasno nemám, ale spíš by mi srdce velelo, že ano, že ji měli dostat. Vycházím z toho, že Rusové kazetovou munici bezostyšně na Ukrajině používají už dlouho. Byl bych ochoten věřit Ukrajincům, že pokud kazetovou munici nasadí, bude těch eventuálních „vedlejších“ škod co nejméně. Na druhou stranu je všeobecně známo, že kazetová munice může napáchat paseku i mimo svůj cíl – a přesně to v mém přesvědčení hlodá.

Část kazetové munice nevybuchne, leží na zemi, později funguje coby jakési nášlapné miny, na které mohou i mnoho měsíců po válce vstoupit civilisté. Američané tvrdí, že u nich jde o dva a půl procenta z celkového shozu. Není to tedy „přijatelně“ málo vzhledem k tomu, že Ukrajinci potřebují prostřednictvím téhle zbraně prorazit přes ruská opevnění?

Neměřil jsem to, četl jsem, že to může být až čtrnáct procent. Zdůrazňuji ale, že by mi přišlo farizejské říkat, že Ukrajinci na ni nemají právo. 

Jsme jako Západ ve válce s Ruskem?

V určitém slova smyslu ano, ale má jinou podobu – nestřílíme proti sobě raketami. Ve fyzické válce s Ruskem je Ukrajina. A protože všichni ostatní na Západě si – doufám – uvědomujeme, že bojuje nejen o sebe, ale i o budoucnost naší svobody, demokracie, ochrany lidských práv a menšin, tak myslím, že je správné a potřebné, abychom jim pomáhali. Válka, kterou proti nám a zbytku světa vede Rusko, je hybridní, dezinformační – a bohužel přináší docela nebezpečně „dobré“ výsledky. Vidíme to nejvíc asi v tuhle chvíli na Slovensku, kde se vlivem ruských dezinformací veřejný prostor strašně rychle posouvá směrem k odmítání pomoci Ukrajině, směrem k náklonnosti Rusku.

Bývalý americký velvyslanec při NATO Kurt Volker Respektu řekl: “Rusko si už myslí, že je v konfliktu s NATO, Ukrajina je s Ruskem v přímé válce, všichni ostatní v Evropě vidí, že útok na Ukrajinu je útokem na celý evropský systém, jen Spojené státy mluví o tom, že v konfliktu je pouze Ukrajina. Je to směšné. To je ten problém. Snaží se zdůraznit, že Spojené státy nejsou ve válce, NATO není ve válce – a dobře, to je na jednu stranu pravda, na druhou stranu to není pravda v praxi. Rusko bojuje, Ukrajina bojuje, my jí pomáháme a na výsledku konfliktu nám všem záleží. Upínáme se na špatný úhel pohledu.” V Americe jste působil jako diplomat a máte znalost tamního prostředí, proč to tak podle vás je?

Nevidím do hlavy Bidenově administrativě. Uměl bych pochopit, že pro něj je tím bubákem nebo tím, čemu se chtějí za každou cenu vyhnout, otevřená válka s Ruskem, která zřejmě v jejich strategických úvahách může být potenciálem pro válku jadernou. Zabránit něčemu takovému je ale cílem nás všech.

Takto bývá nejčastěji vysvětlováno, proč ani nyní Ukrajina nedostala na summitu NATO ve Vilniusu konkrétní časový harmonogram přijetí do aliance. NATO deklaruje, že v případě napadení přijde na pomoc každému svému členovi. To by mohlo znamenat právě otevřený konflikt s Ruskem. Další členové aliance jako Polsko nebo Pobaltské státy naopak tvrdí, že jedině tak lze ruskou expanzivnost zastavit. Jak to vidíte vy?

Aliance na summitu zjednodušila budoucí možný přístup Ukrajiny, posunuli jsme se rozhodně dál. Rozumím frustraci Ukrajinců, kteří si mysleli, že dostanou víc. Jak řekl prezident Zelenskyj:  Dopadlo to dobře, ale mohlo to dopadnout líp. Nicméně máme tu nějaká pravidla a členství Ukrajiny v NATO nemůže vzniknout ve chvíli, kdy je země ve válečném stavu.

Kdy by tedy měla být Ukrajina přijata do NATO?

Nemůže to být dřív, než skončí válka.

Jak si definujete její konec?

Konec války nemůže definovat nikdo jiný než Ukrajinci. Sám za sebe si neumím představit žádný jiný konec, než že Ukrajina bude obnovená ve svých původních hranicích včetně Krymu. Pak se budeme moci bavit o potrestání Rusů a reparacích, o válečném tribunálu a dalších věcech. Tohle vše určitě není záležitost zítřka a možná ani konce tohoto roku.

Neumožní výsledky summitu NATO, že Rusko bude natahovat válku do nekonečna? Že bude stále bombardovat území Ukrajiny, aby ji Západ nikdy nemohl přijmout do aliance?

Neumím na to odpovědět, já pořád věřím, že to, co nakonec tuhle válku rozhodne, nebude ani tak vojenská převaha na frontě u Charkova nebo u Doněcku, ale vnitřní situace v Rusku.

Jak to myslíte?

Model, který popisujete, že Rusko bude jednou za čtrnáct dní střílet po další roky na Ukrajinu rakety, může vest k vnitropolitické tenzi. Bude se ozývat stále více hlasů, že takhle velké vítězství nevypadá, domácí scéna to nebude snášet dobře a může to vést k politickým otřesům. K moci to může vynést někoho jiného, kdo by se stal relevantním partnerem pro případné vyjednávání s Ukrajinou o ukončení války. Může také dojít k rozpadu Ruska, postupnému odlupování satelitních oblastí, ke konfliktu s Čínou. Těch možností je řada.

Měla by být Ukrajina přijata i do Evropské unie?

V tuhle chvíli to nepřipadá v úvahu, protože země, která je ve válce, těžko může plnit ekonomické standardy pro přistoupení k Evropské unii. Na druhou stranu Ukrajinci vlastně každým dnem dokazují svoji oddanost hodnotám, na kterých si Evropa zakládá, na kterých stojí; to znamená svoboda a demokracie. Tuhle část domácího úkolu mají splněnou víc než mnozí z nás, ale s ekonomikou to v tuhle chvíli fungovat nebude. Další věc, která Ukrajinu čeká, je implementace evropských pravidel v oblasti právního státu, ochrany menšin. A tam si myslím, že jsou až překvapivě úspěšní.

Měla by Unie opět zahájit přístupové rozhovory s Tureckem? Prezident Recep Tayyip Erdoğan tím původně podmiňoval odblokování nesouhlasu Ankary se vstupem Švédska do aliance.

Postoj ke konfliktu na Ukrajině, zprostředkování obilné dohody pro vývoz ukrajinské pšenice, a nakonec i souhlas se vstupem Švédska do NATO, to vše je možné přičíst Turecku k dobru. Nějakou odměnu by možná zasloužili. Přičemž si řekněme, že přístupové rozhovory s EU neznamenají členství, je to velmi dlouhá etapa, ve které už ostatně Turecko jednou bylo.

Erdoğan potlačuje opozici, stav lidských práv v jeho zemi je žalostný, ani zdaleka neodpovídá právním státu v našem pojetí. Je za co ho odměňovat?

Taky tím nejsem nadšený. Ztratit ohledně Ukrajiny spojence, byť hodně problematického, ale také není řešení. Jestli o to skutečně bude Turecko stát, čeká ho do Evropské unie velmi dlouhá cesta a bude se muset v lecčems výrazně změnit. Je otázka, jestli to bude skutečně chtít. 

Zajímá se česká vláda o uvězněné disidenty v Bělorusku?

Běží konkrétní program jejich přemísťování sem, ale je utajený, je to citlivé. Nemůžu o tom mluvit, abych někoho neohrozil.

Za komunismu disidentům v Československu pomáhala i symbolická podpora. Napsal jste například dopis politickým vězňům v zemi?

Psal jsem běloruské vězenkyni svědomí Palině Šarenda-Panasjukové. Je dlouhodobě izolovaná v  cele. Chtěl bych docílit jejího propuštění a poskytnutí azylu u nás. Včetně poskytnutí lékařské péče, kterou potřebuje. Prochází řadou fyzických útrap, které mohou mít za následek i její smrt. V podstatě jde po Wonkově trajektorii a my bychom chtěli, aby to nedopadlo tragicky.

Česko má za sebou předsednictví EU, vy jste se stal ministrem pro evropské záležitosti po jeho skončení. Co jste si stanovil jako své cíle?

Chtěl bych v každém případě udělat něco pro zlepšení obrazu Evropské unie v očích české euroskeptické veřejnosti – a moc se mi to zatím nedaří. Nějakým způsobem nastolovat témata, otvírat debatu z proevropského konce, vybalancovávat negaci vůči Evropě, kterou tady cítím. Kromě toho chci dotáhnout jednání o národním plánu obnovy s Evropskou komisí, kde se jedná přibližně o 350 miliardách pro Česko. A následně ten plán začít implementovat.

Proč jsou euroskeptické hlasy v Česku tak silné?

Jsem přesvědčen, že tady sklízíme dědictví Václava Klause, který diskurz nastavil tak, že v Bruselu nám kazí naši národní suverenitu. Právě dneska mi někdo popisoval historku, když jednou Klaus přijel do Bruselu a měl se sejít se zaměstnanci naší stálé mise, tak jim místo poděkování za práci, za nasazení a za to, čeho dosáhli, řekl, že jsou vlastizrádci z Bruselu. Takhle se choval často a pro méně informované občany se stal jakými guru. Byl v tématu Evropy nejsilnějším politickým hráčem.

Jak to má v hlavě uspořádané premiér Petr Fiala, co se týká klausovského odkazu v pohledu na EU?

Myslím si, že zejména díky dvěma zásadním událostem, což je ruská válka proti Ukrajině a české předsednictví v Radě Evropské unie, velmi intenzivně pocítil, že projekt Evropské unie má smysl, že představuje něco, o co se můžeme opřít, ubránit se; že jsme odolnější. Byl dříve dlouholetým kritikem EU, ale tohle na něj nepochybně mělo vliv. Nějakým způsobem mu to pomohlo zbavit se tradičního euroskeptického pohledu.

Máte jako ministr pro EU možnost se o Evropě s premiérem bavit?

Jsem v úřadu krátce, dostaneme se k sobě na vládě. Zatím ještě neproběhlo jednání, kde bychom měli dost času povídat si o Evropě ve větším detailu a hloubce.

Kdy přijme Česko evropskou měnu?

Já jsem nadšený stoupenec eura – a myslím si, že už před dvaceti lety na něj bylo pozdě. Podívejte se na Slovensko, má tam podporu 84 procent veřejnosti, to znamená, jeho přijetí nezpůsobilo ránu národní ekonomice, ba naopak. Slováci mají pocit, že je pro ně požehnáním kvůli inflaci, posiluje vědomí, že daná země patří do evropského klubu. Není důvod, aby to v Česku bylo jinak. Řada kolegů ve vládě to tak ale nevidí, proto je i tohle pro mě důležité téma – vést o tom s nimi debatu.

Kriticky se vyjadřujete o Maďarsku a tamní autoritářské vládě. Jak vnímáte vývoj v Polsku, které je kritizováno kvůli spoutání justice, médií a drsnému tažení proti opozici?

Zásadní rozdíl je, že zatímco Maďarsko vystupuje prorusky, Polsko se jasně staví za Ukrajinu. V tomhle si musíme každého spojence hýčkat, byť se nám u něj nemusí mnoho věcí pozdávat. Politika, jak říkal bývalý ministr zahraničí Schwarzenberg, je někdy uměním spolknout i tu ropuchu.

Jde o to, jestli v případě Polska už není nad možnosti našeho trávicího traktu…

Uvnitř Evropské unie probíhají přece procesy, které se jak Poláky, tak Maďary, ale i další země snaží dovést k tomu, že společná pravidla demokratického státu musí být respektována a dodržována. Polsko navíc skutečně není Maďarsko. A jak dopadnou v Polsku volby, nevíme, probíhá tam stále demokratické soupeření s otevřeným koncem.

Polská opozice se bojí, že když zase prohraje, přitáhne vládnoucí strana Právo a spravedlnost šrouby natolik, že už bude vyhrávat všechny další volby.

Takový scénář vám můžu namodelovat i na Slovensku. Musím říci, že se na tamní dění dívám s nejistotou. Mám obavy z výrazného zpomalení, přerušení demokratického vývoje a lidských práv a svobod, kdyby se opět k moci dostal Robert Fico a některé menší problematické strany. Z historických paralel víme, že sešup dolů může být rychlý, že i v relativně demokraticky fungujícím společenství se může dostat k moci téměř fašistická vláda. Ve střední Evropě nás čeká turbulentní doba. Mají to v rukách voliči, oni musí rozhodnout, v jaké společnosti chtějí žít.  

Před vaším příchodem do vlády ministři rozhodli, že od začátku července zruší příspěvek pro solidární domácnost, který umožňoval ubytovávat ukrajinské uprchlíky. Další dávky jim byly zkomplikované. Chce vláda Ukrajince z Česka dostat?

To bych určitě neřekl, na to znám ministra vnitra Víta Rakušana moc dobře. Myslím si, že je to snaha ušetřit v době, kdy na tom státní rozpočet opravdu není dobře.

Zdroj Respekt: https://www.respekt.cz/rozhovor/chci-zmenit-dedictvi-vaclava-klause-a-zlepsit-obraz-evropske-unie?gift=brotbvts0b